И это все о нем
Подготовили Н. Стоева, Л. Зорина

В дни фестиваля студенты-театроведы издавали газетку «Проба пера». («Все с ума посходивши. Все с ума посходивши. Все с ума посходивши. Все посходивши с ума. Проба пера» — первая фраза «Записок нетрезвого человека» стала эпиграфом.)

По доброй воле студенты-волонтеры беседовали с участниками фестиваля о Володине и володинском, о связи Володина и современной драматургии (фестиваль «Пять вечеров» провел конкурс современных пьес, первую премию многоголовое жюри — Ю. Барбой, Т. Москвина, Е. Горфункель, О. Лоевский, С. Бызгу, В. Михельсон, А. Гетман, Е. Строгалева, И. Вырыпаев, А. Сагальчик — присудило пьесе Ольги Мухиной «Летит»).

Фрагменты этих бесед мы предлагаем читателю.

В них принимают участие:

Наталья Скороход, драматург, киносценарист, преподаватель СПГАТИ,
Олег Лоевский, директор фестиваля «Реальный театр», главный читчик всех пьес страны,
Сергей Коковкин, драматург, актер, режиссер,
Елена Горфункель, театровед, профессор СПГАТИ,
Татьяна Москвина, театральный критик, драматург,
Лев Стукалов, режиссер, художественный руководитель театра «Наш театр»,
Анатолий Праудин, режиссер, художественный руководитель Экспериментальной сцены театра «Балтийский дом».

Читаете ли вы сейчас Володина? Что из его творчества вам близко?

Татьяна Москвина. Володина я сейчас специально не перечитываю: я хорошо его помню. Видимо, я еще не отошла на такую дистанцию, когда хочется перечитать, взглянуть по-новому. Он естественным образом находится в составе памяти. Володин стоит на столбовой дороге русской драматургии, хотя его обвиняли в мелкотемности и бытовухе. Собственно говоря, традиции маленьких пьес Островского и Чехова продолжены в произведениях Володина. Он не брал якобы крупных тем (Островский-то брал), но по интонациям, по манере обрисовки характеров он — из тех очерков захолустья, где Миша Бальзаминов ищет невесту и не находит или Оленька («Старый друг лучше новых двух») не знает, выходить ли замуж за чиновника: уж очень он пьет. Вот в этой чудесной драматургии, занимавшейся обыкновением, бытом, Володин сделал то, чего никто не смог сделать. (Пьесы со стилизацией, с литературной мифологией — тоже славные пьесы, но кто-то другой это тоже мог сделать, хотя, скорее всего, не так хорошо.) И всегда, когда появляются «бытовые» пьесы, говорят: «Ну что за интерес такой! Что за драма — смешно даже говорить!» Однако Миша Бальзаминов 50 лет ходит, 100, 150, и это интересно. При Володине была такая огромная драматургия с секретарями райкомов и обкомов, с построением социалистического производства, все это казалось страшно важным, а вот ничего и не осталось, как дым разлетелось. А осталось-то, как мы сидим, пьем чай, пытаемся жениться, растить своих детей… И тот, кому удается написать об этом, как в первый раз, тот и выигрывает.

Анатолий Праудин. Володина сегодня читают, снимают фильмы, ставят спектакли. Сейчас совершенно очевидно, что его пьесы пережили время и, по-моему, совершенно справедливо перешли в новый век. Он стал нашим Чеховым, сумел воссоздать ежедневный поток жизни в его драматическом содержании, а это под силу только крупным драматургам, его предшественникам, Чехову, Горькому. Пьесы Володина вроде бы просты, но в то же время щемящи и чрезвычайно драматичны. Они близки каждому читающему, потому что чаще всего он находит себя в этих пьесах. Темы, которые затрагивал Володин, оказались общечеловеческими, и совершенно неважно, в каком временнóм отрезке человек испытывает настоящую боль.

А жизнь не меняется еще со времен Эсхила. Ритм жизни, может быть, изменился. Но как тогда, так и сегодня люди теряют, люди нравственно бедствуют, люди находятся в поисках счастья, добра, справедливости, в поисках своего места в этой жизни. Володин очень точно угадывал эти вещи.

Сергей Коковкин. Возвращаюсь постоянно. В последнее время — к прозе. Не различаю близкого и далекого — принимаю единым и единственным.

Лев Стукалов. Конечно. Стихи, прозу, воспоминания читаю и перечитываю. Пьесы интересуют в меньшей степени.

Олег Лоевский. Трудно сказать, перечитывал бы я пьесы Володина, если бы не работал в театре. Но перечитываю их с наслаждением. Без связи с театром люблю читать стихи, «Записки».

Наталья Скороход. Володина я не читаю, а почему — неизвестно. Как-то руки не доходят. Но его творческое наследие, равно как и его личность, и его пафос, мне чрезвычайно близки. Надеюсь, скоро возьмусь за ум и перечитаю хоть «Пять вечеров».

Елена Горфункель. Нет, сейчас не читаю. Более всего интересна его драматургия, хотя она уже давно из прошлого.

Что такое для вас «володинское»?

Анатолий Праудин. «Володинское» — это что-то очень простое и очень важное в жизни каждого из нас. Как его пьесы.

Лев Стукалов. Во времена Шекспира в театре актеру отводилось особое место, поэтому Гамлет говорит: «Актер есть краткая летопись эпохи». В эпоху Володина ведущее место занял драматург, и он становится «летописью эпохи». То время, когда жил Володин, когда его пьесы только появились, — это время моей юности, для меня это целая эпоха, но и это время прошло, как Атлантида, медленно опустилось на дно. Кто-то помнит, что эта Атлантида была, а кто-то появился, когда Атлантиды уже и нет, но это не значит, что ее не было. Она была, и по-своему была прекрасна. У Розова была пьеса «Традиционный сбор», и там был такой персонаж, который наступил на руку ребенку и не почувствовал этого. Володинский герой органически не может наступить ни на что живое.

Сергей Коковкин. Неутомимый поиск правды. Поэтому современен, как никто. Никого из драматургов его поколения ставить уже невозможно. Он остался.

Олег Лоевский. Кажется, так просто описать черты человека с ярко выраженной индивидуальностью, но пытаешься это сделать, и почему-то крутятся слова описания, которые могли бы подойти и другим людям. Например, Володин задушевный, но жесткий. Это можно отнести и к Вампилову. У Володина володинские черты. Они складываются из многих общих черточек, но в таком уникальном сочетании, что, не обладая литературным даром — а я им не обладаю, — не напишешь.

Наталья Скороход. Я считаю Володина гениальным кинодраматургом. По его сценариям снят ряд шедевров, которые я не устаю пересматривать. «Пять вечеров» через несколько десятилетий будет считаться лучшим фильмом Н. Михалкова. «Осенний марафон» Данелии — такая же мифология нашего города, как и «Шинель» Гоголя (имею в виду повесть), а еще есть «Моя старшая сестра» и «Назначение»…

Елена Горфункель. Эта драматургия интересна «невыразительными» людьми. Володин на смену выскочкам и передовикам прислал людей из углов, коммуналок, контор, окраин, фабрик и заводиков. Он показал советский приватный мир. При этом его закомплексованные неудачники наделены замечательными нравственными качествами: чувством собственного достоинства, гордостью, бескорыстием, честностью и принципиальностью. Достоинствами, теоретически общими для строителей и не строителей коммунизма, равно утопичными для тех и других. Но Володин искренен. Володинские тихие и упрямые люди существовали по одиночке, так и не взявшись за руки. Володин, конечно же, пессимист. Его хорошие финалы — из жалости, из чувства самосохранения, из театральной необходимости, но по существу это плохие финалы. Вы, зритель, принимаете его «счастье» как лекарство от депрессии.

Что сближает современные пьесы с пьесами Володина?

Сергей Коковкин. Немногое. Иногда встречается поэтика обыденщины, но это не весь Володин. Одно время Александр Моисеевич ломал драматическую структуру, перекладывая ранние пьесы в повествования. Сейчас это пробуют многие, но он, как всегда, был первым. Наталья Скороход. Ничего, из тех, что я читала, не объединяет. Володин умел быть лириком без соплей, жалеть других и смеяться над собой. Ничего этого нет и в помине.

Олег Лоевский. Кириллица.

Анатолий Праудин. Я думаю, что все — вопрос только стилизации. К темам он имеет такое же отношение, как содержание к форме. То же можно сказать, если стилизовать «Две стрелы» под каменный век: «А зачем нам каменный век? Почему бы «Две стрелы» не сыграть, например, в пионерском лагере, в джинсах и цепях золотых? Несмотря на то, что эта трилогия погружена в такой экзотический и неведомый нам быт, это не мешает нам воспринимать пьесы… Мне кажется, что через володинские пьесы отразить эпоху будет нелегко. Я думаю, что в его пьесах можно отражать только какие-то общечеловеческие проблемы. На фоне эпохи или в среде. Так же, как и в пьесах Ибсена или Лопе де Вега трудно отразить эпоху. Это, скорее, среда, художественная прихоть.

Татьяна Москвина. Театры сейчас вообще не поощряют бытовое психологическое направление. Они, по большей части, этого не умеют играть. Психофизический аппарат актеров уже выломан на каких-то отвлеченных искусственных задачах. Так, как любят, смеются, разговаривают, ходят на сцене, так люди не смеются и не ходят в реальной жизни. И даже страшно себе представить, скажем, команду Мирзоева, которая сыграла что-либо володинское или что-то в этом роде. Я даже не представляю, как бы они это попробовали. Если бы вдруг появилась новая драматургия этого направления и ее захотели бы сыграть, то актеров пришлось бы собирать «с миру по нитке». Более того, понадобилось бы увезти этот актерский ансамбль куда-либо, запереть в комнате, чтобы они, Бога ради, не видели никакого телевизора. Современный массовый человек ужасен.

Володин, конечно, идеализировал человека, но не сильно, потому что в его время людей можно было не преображать, а только типизировать. Он, как мне кажется, в 60-70-е годы был более богат счастливыми, хорошими впечатлениями от людей. Это происходило и благодаря его характеру, такому отзывчивому, любящему. Трудно сейчас представить такого человека, как Володин. Ему просто не выжить в современных условиях. Его сочтут блаженным, дурачком или вообще не заметят.

Если же брать современного массового человека, то придется его либо очень сильно идеализировать, либо переносить действие пьесы на какие-то годы назад. Потребуется поэтическое воображение. Театр все-таки проходит по ведомству Аполлона, он обязан соблюдать законы красоты и гармонии, иначе у нас будут крупные неприятности. Поэтому пришлось бы очень сильно фильтровать речь, поведение, ситуации, чтобы сквозь слой замусоренной речи, стереотипов поведения пробивалось настоящее вечное. Вечная тоска, вечная любовь, вечная грусть. Люди, конечно, хотят быть другими, только они совершенно не знают как и не умеют. Не то чтобы они собой так уж восхищались, они не могут иначе, так получается. Поэтому драматургам, которые пошли бы сейчас этим путем, пришлось бы какую-то более жесткую позицию занимать в отборе и преображении людей и ситуаций. Мне бы и хотелось, чтобы такая драматургия была в самых разных вариантах. Это очень сложная и хорошая задача. То, что делает сейчас Курочкин или братья Пресняковы, — ну это просто, как три копейки. Поверхностно, не прожито. Драматург изображает, что он что-то знает, а он и не знает ничего. И плюет на все законы. А на эти законы можно плевать, только когда у тебя есть какая-то сильная самостоятельная мысль.

Петрушевская написала очерк про Арбузова (своего учителя), ужасно смешной. Назывался — «Виктор, входя…». Словно двери открыла в этот волшебный загадочный мир драмы. Что там этот Виктор, входя, сказал? Что он задумал? С добром или со злом пришел? Вот это мне интересно: что можно тут еще придумать, как развернуть сюжет. Сделать вдруг коротко и быстро, или растянуть не спеша, или еще что-то. И материал — семейные, имущественные отношения. Ведь это безумно интересно, что там происходит с этими дачами, квартирами и людьми. А не то что ударил старушку, взял деньги и укололся. И получается, что улица корчится безъязыкая, много эрзацев, суррогатов и какой-то совершенно искусственной драматургии. А настоящего чрезвычайно мало.

Елена Горфункель. Мне кажется, что ничего не сближает. Володин — пока не заездила его мода — был маргиналом. Сейчас маргиналов не существует. Даже наоборот: чем больше ты изображаешь маргинала, тем больше шансов преуспеть. Это самый продажный бренд. Лучшее из новой драматургии похоже на искусство потока сознания — из шестидесятых. Такое искусство фиксирует, отражает, отстраняясь. Не находя сил управлять потоком, оно входит в поток, сливается с ним, делает вид, что сливается. Авось что-то выплеснется. Это установка. Из шедевров — «Июльский дождь» М. Хуциева. Но это не герои Володина, который рассказывал «истории» о героях подземного царства в СССР. Наверное, ближе к современному сознанию современные (для той поры) пьесы Э. Радзинского. Недооцененные.

Развитие современной драматургии — это продолжение володинской линии или происходит качественное изменение?

Сергей Коковкин. Если у сегодняшних есть созвучие времени — это володинское. Хватило бы внутренней силы выстоять до конца.

Олег Лоевский. Мне кажется, что уникальность нельзя продолжить. Какой-то отзвук володинского тона может где-то промелькнуть, а дальше — все движется как движется.

Анатолий Праудин. Я не знаю. Это покажет время. Я еще раз говорю, неважно, продолжился он или нет, главное, что Володин существует. Как художник, он живой абсолютно и, может быть, даже на сегодняшний день в продолжении не нуждается, потому что он есть.

Татьяна Москвина. Среди современных авторов у Володина есть какие-то такие парадоксальные дети. Вот, скажем, Петрушевская. Не скажешь, что она «наследница по прямой». (Она, между прочим, и Островского, и Володина любит.) У нее другое мироощущение, но по взгляду на человека и по оценке, что важно и что неважно, они очень близки. Она тоже считает, что дети, семья, быт и нравы — это важно, а то, что время выдумывает о себе, то, что оно натаскивает, провозглашает, — это все наплевать и забыть.

Каков володинский лирический герой и чем он отличается от лирического героя современных пьес? Или, может быть, они похожи?

Анатолий Праудин. Его герой очень лиричен. Знаете, даже пьесы про «обезьян» у него очень лиричны, я имею в виду трилогию («Две стрелы», «Ящерица», «Выхухоль»). Даже в этой среде питекантропов много поэзии. Когда гомонеандерталец говорит: «Мама, не в красоте счастье», — эта тема звучит острее в его устах, в устах человека, который еще носит шкуру и питается сырым мясом. Общечеловеческие идеи от этого звучат острее. Возможно, Володин в этой пьесе касался и политики, но это вторичные вещи. Я Володина никогда не ставил, хотя его пьесы всегда будоражат мое воображение, щекочут мои нервы. Такая история, как «Осенний марафон», всегда у меня в планах. Я все хожу вокруг нее.

Сергей Коковкин. Современного героя трудно назвать лирическим. Он радикальнее, жестче и проще в то же время. Он действует энергично и цинично. У него не осталось иллюзий. Володина нельзя заподозрить в подлости. Как и его героев. Но по существу те герои тождественны нынешним в вечном споре с ложью и мракобесием.

Елена Горфункель. В современной драматургии нет героев вообще, ни лирических, ни героических, ни идейных. Есть компании. Есть поколения, которые предпочитают представляться коллективно — от дуэта до ансамбля. Поэтому сравнивать «банды», «пары» с Надей Резаевой или Ильиным — невозможно.

Олег Лоевский. Ответ где-то между словами «надежда» и «безысходность». Разница — как между похмельем и ломкой.

Наталья Скороход. Современный герой от начала и до конца свято верит, что он и есть самая важная вещь на свете. А согласитесь, такой малый быстро надоедает.